tema: HbA1c niži od 7,5 opasan!?

[Rita]

E pa fakat ne znam kaj bi rekla 

http://www.mojdoktor.hr/Default.aspx?page=43&article=4818&kw=niske_razine_glukoze_nisu_dobre

[cathy]

Ovaj prijevod je prilično kratak, voljela bih vidjeti originalni članak, potražit ću ga sutra.

Međutim, ovdje su pomiješali sve terapije kod tipa 2 (i inzulinsku, i različite vrste oralnih antidijabetika, i kombinacije), a o samim uzrocima smrti nema ni riječi. Dakle, tu spadaju uzroci vezani za dijabetes (npr. fatalne hipoglikemije, prometne i druge nesreće kao posljedice hipoglikemija koje same po sebi ne bi bile fatalne) ali i sve drugi mogući uzroci smrti, dakle tko zna što još. Pretpostavljam da se radi o starijim ljudima.

E sad, ove brojke izgledaju drastično, ali to je samo igra brojeva. U skupini koji su oni pratili, najmanje smrti se desilo među skupinom koja je imala HbA1c od 7.5% - a ne piše koliko je to ljudi, odnosno koliki je to postotak u odnosu na cijelu skupinu. A onda, kod HbA1c od 6.4%, broj umrlih je duplo veći. Ali ne pišu točne brojke, pa možemo samo nagađati.

Poznato je od prije da HbA1c veći od 7% jako povećava rizik od dugotrajnih komplikacija. One mogu biti vrlo ružne, bolne, mučne (sljepoća, dijaliza, amputacije...).

S druge strane, također se zna da je upravo rizik od hipoglikemija ograničavajući faktor u postizanju što normalnijeg HbA1c. Ne čudi me da ipak postoji korelacija između nižih vrijednosti HbA1c i smrti. ALI, treba uzeti u obzir da jedan dio ljudi s tzv. "dobrim" hemoglobinom u stvari ima vrlo nestabilne šećere, koji uključuju česte HIPO i HIPERglikemije. Drugim riječima, STABILNOST uz dobar HbA1c je ono čemu treba težiti.  

E sad, ja sam tip 1, ali s obzirom na to da je u ovom članku inzulinska terapija spomenuta kao dodatni rizik, napisat ću što mislim o tome. Od prvog dana jasno mi je da me inzulin može ubiti, mrzim hipoglikemije i bojim ih se. Ali svejedno se jako trudim držati svoj HbA1c ISPOD 6.5%. Uz dovoljno česta mjerenja i pažljivim izbjegavanjem situacija koje bi me mogle dovesti do opasnih hipoglikemija, to je sasvim moguće. Kada mi je HbA1c viši od 6.5, to uključuje previše za mene neprihvatljivih hiperglikemija, i daljnji razvoj komplikacija koje već imam. (Govorim o mom organizmu, ne vrijede isti kriteriji za sve.)

Želim gledati svoje dijete kako raste. S druge strane, da imam 70-ak godina npr., bilo bi mi OK i da mi je HbA1c viši od 7%.

[Vedran]

Kao što Cathy reče - nije navedeno od čega su ti ljudi umrli. Pogledate li moj post o Levemiru i njegovim nuspojavama dokumentirane su smrtne posljedice, no one su nastale uslijed hipa. Analogijom, pogleda li se na taj način, jadna Ana (Rukavina) nije preminula od leukemije, nego od upale oka.
Realno (s uključenim mozgom) prema tom istraživanju ispada da zdravi ljudi (HbA1C <6,2) umiru duplo češće od ljudi s dijabetesom?
Ipak ću se truditi držati svoj šećer u granicama normalnog.

[cathy]

Ako se uzme u obzir da se radi o ljudima s tipom 2, starijoj generaciji, može se reći da taj rad nije tako "blesav" kako nama izgleda na prvi pogled, samo ga nikako ne treba interpretirati kao generalnu preporuku.

Pojednostavljeno, ako je rizik od viših šećera razvoj dugotrajnih komplikacija, a rizik od inzistiranja na normalnim glikemijama nosi mogućnost iznenadne smrti od hipoglikemije ili nezgoda vezanih uz nju, treba procijeniti koji od ta dva rizika je veći. Meni se čini da što je čovjek stariji, opasnost od hipoglikemije postaje važnija, a dugotrajne komplikacije ipak padaju u drugi plan (njima naime ipak treba vremena da se razviju). Sori ako je ovo zazvučalo grubo.
 

[Vedran]

Nisam pročitao članak pa lupetam, no na žalost trend je širenja dijabetesa tip 2 na sve mlađu populaciju (pa i djecu), kao npr. u http://gateway.nlm.nih.gov/MeetingAbstracts/ma?f=102273812.html.
To zvuči još grublje od "starije generacije". Jesam tip 2, no jedva da sam malo stariji od tebe

P.S.
U starosti starci podjetinje

[Rita]

Na brzinu pronašla ovo:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19628117?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

ne radi se o istoj studiji, ali je predmet sličan. izgleda da se ovdje radi o smrti od srčanog udara. uglavnom, nisam stručnjak i nemam pojma što to zapravo znači.

[krcko]

Od prvog dana jasno mi je da me inzulin može ubiti, mrzim hipoglikemije i bojim ih se.

Uh. Ja hipoglikemije ne dozivljavam tak dramaticno. Mozda sam imao srece da me do sada ni jedna nije oborila s nogu. GUK 4-5 mi je obicno skroz OK (mada ponekad i to zna smetati). Izmedju 3 i 4 sam zivcan i gluplji nego inace, no relativno lako se sredi s pola jabuke. Ispod 3 me zestoko drma... najveci problem je sto se tada obicno ne zaustavim na pola jabuke. Pojedem sve sto se nadje pri ruci pa ostatak dana titram gore-dolje.

Nije ugodno, no ipak vise mrzim hiperglikemije. Onaj osjecaj kad si sit i gladan istovremeno. Hipo-glad je zdrava glad

[cathy]

@Vedran: istina, sve je više mlađih, pa i djece, koji dobiju tip 2. Ali ova studija je rađena na starijima. Skinem danas članak.

@Rita: jest, ima veze i sa srcem, ali nisam htjela pričati napamet. Bojim se interpretiranja izvan konteksta i pogrešnih poruka.

@krcko: pa ne moraš doživjeti hipoglikemijsku komu da znaš da te predoziranje inzulinom može odvesti na drugi svijet. Što ne znači da ću pristati na hiperglikemije. Kao što rekoh: stabilnost. 

[cathy]

Evo, imam clanak kod sebe, mogu ga poslati e-mailom tko zeli.

Radilo se o pacijentima od 50 godina i starijim. Rad je prepun tablica i brojki i nemam dovoljno slobodnog vremena, a ni znanja, da ga procitam s razumijevanjem. U radu nisu ponudjene nikakve bitne nove preporuke, samo su analizom epidemioloskih podataka pokusali objasniti neke nejasne rezultate prijasnjih studija.

U svakom slucaju, cini mi se da se za nasu dobnu skupinu (dakle, mladi  do sredovjecni), bez obzira na tip dijabetesa, ovi rezultati nemaju znacaj. Naravno, nisam lijecnica i nemam veze s medicinom, sve sto pisem je totalno laicki.

[Vedran]

Naišao sam na neko tumačenje te Cardifske studije http://www.diabeta.net/index.php?option=com_content&task=view&id=796&Itemid=2.
Uzme li se u obzir stanje tehnike 1986. i dob ispitanika, nije niti čudno da su bili prisutni problemi s ljudima koji su si davali inzulin.
Do danas se promijenilo jaako puno utjecajnih faktora (mjerni uređaji, penovi i sami inzulini, terapijski pristup), tako da ove rezultate ("od nekad") ja uzimam s velikom rezervom.

[Rita]

... tako da ove rezultate ("od nekad") ja uzimam s velikom rezervom.

na studiji su radili 22 godine. rezultati su "friški".

evo još jeadn link: http://www.diabeteshealth.com/read/2010/02/11/6561/uk-study-finds-that-people-with-a1cs-of-7-5-run-less-risk-of-death-than-those-with-lower-a1cs-/?isComment=1

uglavnom, ja bih se ipak držala ovoga:

"Targets for HbA1c

 Under 6.5 %
Ideal if you are not taking insulin or diabetes tablets (type 2). May be too low if you are taking insulin or tablets, due to increased risk of hypoglycaemia (low blood glucose)

6.5-7%
Ideal level of control. People taking insulin need to take care to avoid hypoglycemia

7-8% Indicates a reasonable level of control, but there may be room for improvement

Over 8% This is high. Diabetes is not well controlled"

( preuzela sa http://www.diabetes.com.au/living.php?regionID=155 )

[krcko]

Jel ima ikakvih informacija od cega su umirali? Covjek bi pomislio da je rijec o hipoglikemijskoj komi, a onda naleti ova recenica:

a statistically significant number of diabetes patients with heart problems who had achieved tight control died from cardiovascular events.

Zvuci kao da pretjerana kontrola GUK-a radi bas ono sto bi teoretski trebala sprijeciti.

[Vedran]

Možda je čudno, ali ...
Sjetite se kako se kretao podatak o "normalnom" tlaku i koliko je ljudi odjednom postalo bolesnicima. Ako se ne varam, liječnici nekad niti šećer do cca 7,5 - 8 nisu smatrali zabrinjavajućim (tako se nekako sjećam ).
Možda su sadašnje granice "nategnute" preko neke mjere i odgovaraju više industriji nego ljudima?
Meni je jako zanimljiv Krckov citat. Ja sam "startao" s kraja rečenice i kao uzrok su mi naveli dijabetes, a cilj je bila "tight control".
Imam temu za pitanja kroz tri mjeseca .
Prema http://www.diabetes.org/living-with-diabetes/treatment-and-care/blood-glucose-control/estimated-average-glucose.html ispada da je idealno imati prosječan šećer između 7.8 i 8.6, kako bi HbA1C "upao" između 6,5 i 7.
Biti će pitanja...

[krcko]

Mislim da bismo trebali biti oprezni s izvlacenjem zakljucaka. Kad bi nizak HbA1c sam po sebi predstavljao rizik za srce, onda bi nedijabeticari bili rizicna skupina, a ne mi. Znamo da to nije istina.

[Rita]

Točno, @krcko - oprezno sa zaključcima. Evo još jedan link, koji govori koliko štetna može biti razlika od HbA1c većega za samo 1%!!!!

http://www.goodhope.org.uk/departments/eyedept/diabetestargets.pdf